Einfach leben – Ausgabe 16: NIPT: Wie wollen wir als Gesellschaft mit menschlicher Vielfalt umgehen?

00:00:06: Corinna Herzlich willkommen zur 16. Ausgabe von Einfach Leben aus Trier für alle. Wir sind heute. Alf, wo sind wir eigentlich?

00:00:17: Alf Wir sind in Berlin. Zum ersten Mal sind wir in Berlin. Also ich jedenfalls bin zum ersten Mal in Berlin. Doch, doch, aber bei dir im Büro war ich ganz toll, dass wir hier sind. Wir haben einen wunderbaren Ausblick, die Luft weht wie verrückt und es ist nicht so warm wie in Trier. Super.

00:00:34: Corinna Was ist eigentlich deine Vorstellung von einer tollen Aussicht? Also erzähl mal, was du da siehst.

00:00:40: Max Lucks Wir schauen auf einen Baum und auf ein Gebäude.

00:00:43: Corinna Also Baum ist gut. Das ist so ein karges,.

00:00:47: Alf Ne? Doch, es ist sehr schön, dass wir es mal hier machen konnten. Wir haben es bisher immer im Schatten von St. Antonius in Trier gemacht und waren mit dem Glockengeläut nicht immer einverstanden, aber wir haben es immer mit drin. Heute nicht.

00:01:00: Corinna Ja, und hier haben wir das Fenster zugemacht, ansonsten würden wir einen Autolärm hören und das wollten wir jetzt nicht so genau. Wie gefällt es euch denn hier im Büro?

00:01:08: Alf Soll ich es beschreiben?

00:01:09: Corinna Ja, so palastartig.

00:01:11: Alf Also nein, palastartig ist es nicht, aber mich erfreut der Banksy an allen Seiten. Der Banksy ist dir wohl sehr ans Herz gewachsen, oder?

00:01:20: Corinna Ja, ich mag den total. Also ich bin nicht so Kunst affin und hab so begrenzte Kenntnisse, aber was ich an Banksy mag, ist, dass er eine politische Aussage offensichtlich in sich trägt, ohne nervig zu sein und irgendwie Menschen ansprechen kann und bewegen kann, die möglicherweise sozusagen nicht künstlerisch gebildet sind oder so. Und der begleitet mich natürlich auch schon seit vielen Jahrzehnten. Also ich hänge irgendwie an Banksy und ich hänge an den politischen Aussagen jedenfalls in vielen Teilen.

00:02:02: Alf Und ansonsten ist es schon karg.

00:02:03: Corinna Es ist schon karg, Corinna Mini, ne?

00:02:07: Alf Mini, mini. Klein und karg kann man erfüllen.

00:02:11: Max Lucks Aber was den Raum hier schon erfüllt, das finde ich wahnsinnig toll. Also neben den Sachen von Banksy sind die ganzen Fotos von Menschen, Corinna, die du hier hast. Ich sehe unfassbar viele Fotos von Kindern. Ich sehe hier, ich glaube, es sind jesidische Frauen aus dem Nordirak. Du hast mir vorhin erzählt, aus 2014.

00:02:29: Corinna Genau von Claudia Roth.

00:02:33: Max Lucks Behalten und das ist auch ein spannendes Foto. Ich meine, diesen Leuten ging es unfassbar schlecht in dieser Zeit und trotzdem strahlt dieses Bild irgendwie Hoffnung aus.

00:02:40: Corinna Max, wir haben dich noch nicht vorgestellt, aber sag doch mal, was dich mit Jesidin verbindet und vielleicht im Petitionsausschuss. Das können wir mal so reinklicken gerade, oder?

00:02:51: SPK_4 Ja, gerne.

00:02:52: Max Lucks Ich freue mich erstmal sehr, dass ich da sein darf. Hallo zusammen. Ich freue mich sehr, bei Trier für alle zu sein. Mein Name ist Max Lux, ich komme aus Bochum, wie Trier eine Universitätsstadt und bin auch Bundestagsabgeordneter der Grünen. Ich darf menschenrechtspolitischer Sprecher meiner Fraktion sein und habe unter anderem in der letzten Wahlperiode miterreicht, gemeinsam mit vielen, auch mit Corinna, dass wir den Völkermord an den Jesiden im Deutschen Bundestag anerkannt haben. Das war eine Initiative, die kam ja Corinna ursprünglich aus dem Petitionsausschuss und das hat mich unglaublich an diesem Ausschuss begeistert, dass wir diese Sachen auch aufgreifen können und daraus einen Impact ableiten dürfen, weil.

00:03:34: Corinna Es ja in diesem Petitionsausschuss tatsächlich um Menschen geht. Also manchmal vergisst man das im Deutschen Bundestag, um wen es eigentlich geht. Und das ist so ein Bereich, wo Menschen sich an uns wenden können mit ihren Anliegen, mit ihren Beschwerden, mit ihren Sorgen. Und die haben die Hoffnung, dass wir was bewegen, dass wir was lösen können am Ende des Tages. Und in dem Fall hat es geklappt. Und das war schon großartig.

00:03:59: Max Lucks Das war schon Ich habe dann damals gelesen, wir haben ja die Situation, dass in Deutschland wahrscheinlich mittlerweile Jesiden leben von einer Million auf der Welt, möglicherweise genauso viele wie im Irak. Und Diese Leute sind 2014 so brutal, so heftig verfolgt worden und so systematisch. Und diese Erfahrung, in Deutschland einen Raum zu haben, der nicht nur Sicherheit gibt, sondern der auch Wir setzen uns aktiv für euch ein, das mitzubekommen, was das für die Leute bedeutet. Das war extrem berührend. Und es war so ein Moment, wo man sich gedacht Krass, was wir als Politik eigentlich erreichen können, auch dank euch im Petitionsausschuss.

00:04:44: Corinna Du bist ja mittlerweile auch da wieder.

00:04:46: Max Lucks Diese Dinge Ja, ich bin da stellvertretend und ich finde schon Grüner, du leistest da ja den löwen Anteil der Arbeit.

00:04:57: Alf Was direkte Folge von diesem Petitionsausschuss ja war, ist ja die Geschichte mit Cero Uso. Er hat sich ja nicht zuletzt, weil.

00:05:06: Corinna Du erzähl mal, Max, wer das ist.

00:05:08: Alf Ja, das bin ich ja gerade. Der Schere Uso ist Jeside. Der Schere Usso kam mit seiner ganzen Familie nach Trier und wir haben ihn kennengelernt. Ich habe ihn persönlich kennengelernt. Er macht Eine wunderbare Arbeit. Er ist 2015 gekommen mit vielen anderen Jesid, ist von Griechenland bis nach Trier zu Fuß gegangen und hat sich schon ein Jahr später dann im Ehrenamt eingebracht in Trier, hat also eine Jugendgruppe jesidischer Jugendlicher oder syrischer Jugendliche betreut und hat sich seit, ja kann man sagen, seit zehn Jahren um die deutsche Staatsbürgerschaft beworben bei Corinna. Und das Tollste ist, er hat seit drei Monaten die deutsche Staatsbürgerschaft und der.

00:05:52: Corinna Ist durch die Hölle gegangen, diese deutsche Staatsangehörigkeit neben allem anderen auch noch. Aber es war wirklich unvorstellbar, diese deutsche Bürokratie, diese Nachlässigkeit, die Leute, die wir so dringend brauchen und den Anspruch haben, denen einfach mal in die Staatsangehörigkeit zu geben. Und das ist doch geil, oder?

00:06:09: Alf Das ist eine geile Sache. Das ist direkter Ausfluss auch aus der Arbeit des Petitionsausschusses und aus unserem wunderschönen Podcast.

00:06:17: Corinna Corinna Ja, aber ich habe gar nicht damit gerechnet. Hast du damit gerechnet, dass wir so einleiten und erstmal Werbung für den Petitionsausschuss machen? Aber ich finde, das hat sich jetzt wirklich gut ergeben, oder?

00:06:30: Max Lucks Gerechnet habe ich damit nicht, aber das lag ja offenbar auf der Hand. Herzlichen Glückwunsch. Das ist toll, wenn man einen Menschen,.

00:06:37: Alf Wenn du das hörst, der hört das, dafür sorge ich.

00:06:40: Corinna Wir freuen uns mega hier auf bald, mein Lieber. So, und heute wollen wir über ein Thema reden, das mich schon sehr lange beschäftigt, seitdem ich im Deutschen Bundestag bin, seit 2013. Also ich bin eigentlich mit dem Anliegen hier reingegangen, die Frage der Pränataldiagnostik interfraktionell auch zu thematisieren als bioethische Frage, weil ich finde, dass manche Fragestellungen nicht so in Parteienraster hineingehören, sondern dass sie gesellschaftlich so relevant sind, dass sie von einem Deutschen Bundestag verhandelt werden muss, ernsthaft verhandelt werden müssen, um sozusagen eine gesellschaftliche Debatte anzuregen. Wir arbeiten bis heute noch zusammen in einer interfraktionellen Gruppe, wo alle demokratischen Parteien mit dabei sind, der Max und ich, wir sind in dieser Gruppe aktuell. Wir haben einen Antrag in erster Lesung beraten, der fordert, diese tests auf Trisomie 13, 18 und 21 in ihrer Wirkung. Zu evaluieren, also ein Expertengremium einzusetzen, um überhaupt zu sehen, was da passiert. Bevor wir tief in die Inhalte gehen, würde ich vorschlagen, wenn euch das Recht ist, dass wir einmal jemanden sprechen lassen, der sich tatsächlich sehr betroffen fühlt von der Diskussion um die Pränataldiagnostik auf Trisomie.

00:08:24: SPK_4 Vielfalt gehört zu unserer Gesellschaft und ich finde, das gilt von Anfang an. Seit 2022 gibt es den Bluttest auf Trisomien in der Schwangerschaft als Kassenleistung. Schon damals war ich gegen diese Entscheidung. Der pränatale Bluttest auf Trisomie ist diskriminierend für mich. Er zeigt, dass die Gesellschaft mein Leben mit Trisomie 21 nicht nehmenswert ist. Was für ein Quatsch. Die meisten Schwangerschaften werden nach der Diagnose Trisomie abgebrochen und jetzt sieht es so aus, als ob der Präzialbluttest viel häufiger benutzt wird und benutzt wird als vorher geplant. Wir haben darüber bei unserem politischen Stammtisch politisch leicht diskutiert. Da müssen wir genau hinsehen. Wir wollen genaue Zahlen wissen. Wir fordern in der Überprüfung und ein Monitoring von diesem Test, denn Vielfalt gehört von Anfang an in unserer Gesellschaft vielleicht.

00:09:34: Corinna Jetzt ein Ihr habt jetzt gehört den Arthur Hackenthal, das ist ein junger Inklusionsaktivist, der hier in Berlin lebt und sich seit Jahren jetzt schon gegen diesen Test einsetzt. Und ich finde es so wichtig, ihn zu Wort kommen zu lassen, Weil wir haben 2009 in Deutschland die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert und haben uns darauf verständigt, dass wir sagen, wir wollen nicht über die Rechte behinderter Menschen entscheiden, sondern die Leute sollen selber für ihre Rechte sprechen können. Und Arthur hat das jetzt, finde ich, sehr dezidiert und eindeutig getan und er hat ganz gut beschrieben, worum es hier geht.

00:10:25: Alf Ja, darf ich ein paar Fragen stellen einfach mal dazu? Einfach einfache Fragen, wie ein einfacher Mensch sie so Die NIPT nicht invasive Pränataltest unterscheidet sich ja von der NIPD, wo es eine Diagnose gäbe. Es geht nicht um eine Diagnose. Das ist etwas, was ich nicht verstehe. NIPT heißt, es ist nur ein Test, der sagt überhaupt nichts Diagnostisches aus. Ist das korrekt?

00:10:53: Corinna Das ist korrekt.

00:10:54: Alf Das ist nämlich ganz wichtig. Das verstehen viele Schwangere offensichtlich nicht oder Falsch. Oder gibt es auch Gynäkologen, die das nicht sorgfältig behandeln? Denn wie könnte es anders sein, dass immer mehr junge Frauen junge Frauen diese Tests machen lassen? Da setze ich gerne an mit meiner Frage an euch beide.

00:11:19: Corinna Also vielleicht mal zwei Einordnungen. Es gibt seit den er Jahren, seit 1976 gibt es die Möglichkeit über invasive diagnostische Methoden, also die sogenannte Amniozentese Fruchtwasseruntersuchung, noch eine andere Methode, die Möglichkeit vorauszusagen, ob ein Kind mit einer Trisomie geboren werden würde, 13 18 21 und um das mal so ein bisschen einzuordnen, man kann mal schauen, in welcher Zeit haben wir damals eigentlich gelebt. 1976, Es war nicht so lange nach 1945 wir haben heute noch Belege aus Staatskanzleien, vor allen Dingen Bayern, die gesagt haben, die Pränataldiagnostik soll vor allen Dingen dazu dienen, die Kosten in der Behindertenhilfe der Eingliederungshilfe einzusparen. Also die Zielsetzung war, wenn sozusagen ein Kind, ein werdendes Kind mit einer Trisomie geboren werden würde, dann sollen sich die Eltern ernsthaft überlegen, ob sie dieses Kind wirklich haben wollen. Und das lag sozusagen im Zeitgeist damals. Also ich bin ja eine Person, die in den ER ER Jahren als Kind aufgewachsen ist und ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, Leute gehört zu haben, die gesagt Muss denn sowas sein mit Blick auf behinderte Menschen. Es war sehr breit in der Gesellschaft verankert, das muss man wissen. Die NIPTs, über die wir jetzt reden, die 2012 auf den Markt gekommen sind, das sind Tests, die sozusagen nicht invasiv funktionieren, denn da gibt es mit einiger Wahrscheinlichkeit die Gefahr, dass es zu einem ungewollten Abort kommt, also dass das werdende Leben sozusagen geschädigt wird. Und dann gab es diese Tests, wo man in der Schwangerschaft ab der neunten oder zehnten Woche ein bisschen Blut abnimmt und dann sehen kann, anhand der Analyse, ob sozusagen das Kind mit einer Trisomie geboren werden könnte mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Also es ist eben keine Diagnostik, sondern es geht nur um statistische Wahrscheinlichkeiten. Und wenn so ein Test dann positiv ausgeht, also im Sinne von also es liegt eine Trisomie 21 mutmaßlich vor, dann muss die immer abgesichert werden über eine invasive diagnostische Methode, also so eine Fruchtwasseruntersuchung oder die Bestimmung der Plazenta seit 2012, da war der frei verfügbar auf dem Markt als sogenannte Igel Leistung. Das konnten also schwangere Personen sozusagen konnten so einen Test einkaufen. Dann war halt relativ klar, dass irgendwann Herstellerfirmen dahergehen würden und sagen würden, wir wollen jetzt beantragen, dass die Krankenkassen also die Finanzierung übernimmt. Also das ist eine normale Leistung, der Krankenkassen wird. Und wir haben immer argumentiert, oder ich persönlich habe immer argumentiert und hab so, es gibt ja sowas. Also wenn eine Krankenkasse etwas bezahlt, dann hat man so eine Art von Gütesiegel, den man drauf macht. Also wenn die Krankenkasse etwas finanziert, dann ist das eine gute Sache, dann sollte man das machen und dann ist das irgendwie auch notwendig. Und ich glaube, dass das so ein bisschen, also ich will es jetzt am Anfang nicht so lang machen, aber das ist ein Aspekt, der hier mitschwingt, dass viele Frauen das Gefühl haben, auch zum Besten ihres werdenden Kindes oder werden der Eltern insgesamt zum Besten ihres Kindes einfach denken, dann machen wir diesen Test, dann gehen wir sicher und wir wollen ja, dass das Kind dann auch gesund ist,.

00:15:27: Alf So wie alle Voruntersuchungen überhaupt. Den nehmen wir dann auch noch mit,.

00:15:30: Corinna Den nehmen wir auch mit. Umso mehr Sicherheit gewinnen wir und das ist auch das Beste für das Kind. Das glauben schon viele Leute.

00:15:38: Max Lucks Und es drückt ja auch eine gewisse in der Struktur, ich will die individuellen Entscheidungen der Leute gar nicht bewerten, aber in der Struktur drückt das Ganze ja schon ein Ziel aus und eine Praxis, die ganz bewusst darauf setzt, das Leben von einer bestimmten Gruppe von Menschen zu vermeiden und zu verhindern. Und die sagen und auch die Pharma Lobby, die an der Stelle auch mit ihren Erzählungen, die überall gesponnen werden, ja ein Stück weit auch in Kauf nimmt, dass Leute einem ungehörigen Druck ausgesetzt sind. So willst du nicht doch noch mal überprüfen, möchtest du nicht gerade bei jüngeren Frauen das Risiko der ganzen auch Folgeuntersuchungen eingehen, um eben zu vermeiden, dass du ein Kind mit einer Behinderung zur Welt bringst. Und das finde ich eigentlich schon unglaublich krass, dass wir in so einer gesellschaftlichen Stimmung leben. Ich glaube, diese Stimmung ist auch das zentrale Problem. Und es ist ja auch ehrlicherweise rechtspolitisch ein krasses Problem. Also eigentlich gibt es in Deutschland, ich finde es schlecht, dass Schwangerschaftsabbrüche über den Kopf der Frau hinweg geregelt sind in deutschen Strafgesetzbüchern. Es gab nun mal eine interessante Entscheidung des Verfassungsgerichts, glaube ich, aus den er Jahren zu OK, eine eugenische Indikation alleine zu Das Kind hat eine Behinderung ist kein Grund, der grundsätzlich eine Abtreibung rechtfertigt, sondern wenn aufgrund dessen eine Abtreibung vorgenommen wird, die straffrei ist, die, und ich betone es nochmal, auf gar keinen Fall im Strafgesetzbuch geregelt werden sollte, meiner Meinung nach, dann ist das eine medizinische Indikation aus der Perspektive der schwangeren Frau, die eben sagt, ich kann mit einem Kind mit Behinderung nicht leben und so weiter. Und was ehrlicherweise meines Erachtens nach passiert, ist schon eine eugenische Selektion an der Stelle durch die Hintertür, die da geschaffen wird, die da praktiziert wird und wo ich mich frage, wohin uns das eigentlich als Gesellschaft führen soll. Also mich macht es immer krass betroffen, wenn ich Menschen mit Trisomie 21 darüber reden höre, dass entlang dieses Merkmals entschieden wird in unserer Gesellschaft, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht lebenswert ist. Mich beschäftigt das als jemand, der auch in vielen Sachen anders ist, als andere Leute sind. Und wozu führt das eigentlich, wenn wir einmal diese Tür, diese Wand einrollen, diese Tür öffnen und weiter öffnen und noch weiter öffnen und dann irgendwann dahin kommen, dass wir über Augenfarben und Haarfarben selektieren.

00:18:25: Corinna Warum sollten wir das denn nicht tun,.

00:18:29: Max Lucks Warum wir nicht selektieren sollten?

00:18:31: Corinna Ja genau. Also ich höre von vielen Leuten, dass sie sagen, also das eigentliche Problem an dem Test ist, dass man sich noch nicht gut genug auf das Ergebnis verlassen kann. Also das vielleicht noch mal zur sachlichen Einordnung. Welche Aussagekraft hat dieser Test eigentlich? Also es gibt eine ganz, ganz hohe Rate falsch positiv von falsch positiven Ergebnissen. Also gerade bei der Anwendung bei jüngeren schwangeren Personen, schwangeren Frauen in in der Regel liegt bei ungefähr 50 Prozent. Also wenn eine schwangere junge Frau unter dreiig ein positives Testergebnis bekommt, muss sie davon ausgehen, dass das Ergebnis falsch ist. Deshalb muss es ja abgesichert werden über eine Amniozentese. Und wir haben festgestellt, Alf, du hattest ja die Frage gestellt, warum wird das so massenhaft, warum wird dieser Test so massenhaft angewendet? Und wir wissen, dass über 50 Prozent mittlerweile der Frauen diesen Test anwenden. Und unter diesen Frauen sind ganz viele, die unter dreiig sind, die ganz jung sind, also wo der Test eigentlich wenig Aussagekraft hat. Ein Argument war vielleicht noch, wer entscheidet denn eigentlich darüber, dass diese Leistung jetzt von den gesetzlichen Krankenversicherungen getragen wird? Das ist dieser gemeinsame Bundesausschuss. Also da sitzen Ärzte drin, Fachleute, ein paar Patientenvertreter und so weiter. Und wie gesagt, die Herstellerfirma geht hin, beantragt die Kassenübernahme, dann gibt es ein sogenanntes Methodenbewertungsverfahren und dann wird im Prinzip die güte, also wie aussagekräftig ist dieser Test, wird dann geprüft und so. Es gibt so ein Institut für Qualitätsmanagement innerhalb der Gesundheitswelt und die haben gesagt, dass die Aussagekraft eines solchen Testergebnis gerade bei jüngeren Frauen sehr unsicher ist und man hatte sich darauf geeinigt, wir wollen keine Reihenuntersuchungen. Also wir wollen eben nicht dahin, dass alle Frauen irgendwie jetzt diesen Test regelhaft machen, sondern man hat dann Patienten Informationen geschrieben und hat gesagt, es muss einen individuellen Grund geben, warum man diesen Test macht. Also ein erhöhtes Risiko, wobei ich von vornherein sagen will, dass ich ein kind mit trisomie 21 nicht für ein Risiko halte. Das ist irgendwie so ein komischer Sprachgebrauch, aber sozusagen ein wichtiger Hinweis der individuellen Bewertung ist eben das Alter der werdenden Mutter. Also also je älter die Mutter ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass eine Trisomie auftritt, auch wenn das immer noch verschwindend gering ist. Das kommt sehr selten vor, aber trotzdem. Was aber passiert ist, ist, dass gerade auffällig viele junge Frauen diesen Test anwenden und es deshalb zu sehr vielen falsch Positivergebnissen kommt im Verhältnis. Und das ist ja nicht gewollt worden von diesem G BA, vom Gemeinsamen Bundesausschuss. Interessant war, dass von Anfang an der Vorsitzende, Herr Hecken, dieses gemeinsamen Bundesausschusses, also viele auch hier im Bundestag, Max weißt du sagen, das ist doch keine Entscheidung, die der Bundestag zu fällen hat, sondern das muss doch medizinisch evidenzbasiert geklärt werden, ob dieser Test im Verhältnis zu der Amniozentese, zu dem invasiven Eingriff von Vorteil ist, also milderes Mittel und so weiter. Zu dem Ergebnis sind die erstmal gekommen. Aber der Vorsitzende dieses gemeinsamen Bundesausschuss hat von vornherein Das ist keine Frage, die sich auf der Ebene von Evidenz, medizinischer Evidenz klären lässt, sondern es ist eine bioethische Frage. Der Vorsitzende der Hecken hat genau das gesagt, Max was du gesagt hast, dafür sind wir nicht zu, sondern der Deutsche Bundestag muss sich ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzen, weil es nämlich auch, genau wie du sagst, nicht allein um die Frage der Trisomien geht. Die Trisomie, Leute, Trisomie 21 für 13, 18 hat er noch weniger Aussagekraft. Da haben wir uns sowieso gefragt, warum er eigentlich zugelassen wurde. Aber also auch bei 21, die haben das Problem, die gibt es halt relativ häufig als genetische Abweichung. Also man muss vielleicht an der Stelle auch noch mal sagen, dass die allerwenigsten Menschen mit Behinderung mit einem genetischen Vielfaltsmerkmal wie Trisomie 21 Leute auf die Welt. Kommen, ist ein ganz geringer Prozentsatz. Also man suggeriert werdenden Personen irgendwie eine sicherheit, die man 0,0 halten kann. So und das sind alles so Rahmenbedingungen, die man mit betrachten muss. Und jetzt ist es ja so, dass wir potenziell das menschliche Genom, ich würde es mal so formulieren, ist irgendwie kein Geheimnis mehr und mehr und mehr Tests kommen auf den Markt, die andere genetische Abweichungen prognostizieren können, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, die sogenannte Glasknochenkrankheit, Mukoviszidose oder auch sozusagen genetisch bedingte Erkrankungen im Lebensverlauf, Brustkrebs beispielsweise. So und jetzt ist die Wo wollen wir denn Halt machen am Ende des Tages? Und genau das hat dieser Vorsitzende des G BA, der Herr Hecken, das ist eigentlich die Dimension der In welcher Gesellschaft wollen wir am Ende des Tages leben? Also was wollen wir denn entscheiden über die Merkmale unserer Kinder in Zukunft? Das ist ja, ich würde ja fast sagen, das ist so ein neoliberales Getüdel. Wir gehen irgendwie in den Supermarkt und entscheiden darüber, welches Kind wollen wir haben und welches nicht. Daumen rauf und Daumen runter. Also das macht doch eine Gesellschaft kaputt, würde ich meinen.

00:24:36: Max Lucks Corinna korrigiere mich. Aber ist es nicht so, dass wir inzwischen, wenn wir, ich meine, das Problem ist ja, dass wir einfach keine belastbaren Zahlen haben. Deswegen wollen wir auch mit diesem Antrag vor allem Monitoring. Wir wollen Transparenz, wir wollen Bescheid wissen, um auch eine Basis zu haben, ob wir vernünftig diese bioethischen Entscheidungen treffen zu können. Aber ist es nicht so, dass wenn man sich zum Beispiel die Barmer Studie und andere Geschichten anschaut, man sieht dass es schon sehr starke Indizien dafür gibt, dass sogar dieser Test dazu führt, dass es bei jüngeren Frauen, auch Bei Kindern, die zum Beispiel keine Trisomie 21 haben, im Rahmen dieser Diagnostik, die dann ausgelöst wird durch den NIF, in einer unglaublich großen Zahl auch zu ungewollten Fehlgeburten kommt.

00:25:25: Corinna Das weiß ich nicht, aber man kann Unterschiedliches dazu sagen. Und vielleicht noch mal von der Woher kommt eigentlich dieser Antrag? Also wir wollen ja noch nicht über die bioethische Frage Marx Gall entscheiden. Also wie wollen wir jetzt damit umgehen, wenn ungünstige Ergebnisse auftauchen, also der Test so angewendet wird, wie es gar nicht gewollt war von vielen jungen Frauen? Wir wollen Wie ist eigentlich die Beratungsstruktur? Also wie werden Frauen vor der Inanspruchnahme dieses Tests beraten und wie danach? Also wie soll die denn mit dem Ergebnis überhaupt umgehen können? Also ist dann Daumen rauf oder runter oder wird weitervermittelt, damit die mal sehen können, wie ist denn eigentlich das Leben mit einer Trisomie 21? Welche Fördermöglichkeiten habt ihr? Kann man so eine Situation nicht stabilisieren? Wir wollen doch in einer inklusiven Gesellschaft leben. Also das ist so eine Was ist eigentlich die Intention? Also warum nehmen denn diese Frauen eigentlich den Test in Anspruch? Geht es da wirklich um die Trisomien? Viel interessanter ist also es gibt ja so Beifanginformationen bei dem Test, zum Beispiel das Geschlecht Und eine junge Kollegin von uns hier in der Grünen Bundestagsfraktion hat mir neulich gesagt, dass ihr Grund Also die hat zwei kleine Kinder und hat gesagt, sie hat den Test nicht gemacht, um da irgendwie Hinweise auf die Trisomie zu bekommen, sondern sie wollte das Geschlecht erfahren. Das darf eigentlich nicht sein. Aber das war so die Begründung. Also wir wissen so Basics nicht. Wir wissen nicht. Wie hat sich die Zahl von Spätabtreibungen entwickelt? Wir wissen auch nicht Und das nämlich, weil dieser Test so eine Sicherheit suggeriert und andere Untersuchungen häufiger, immer häufiger, weil es igel Leistungen sind, unter den Tisch fallen und wirklich behandelbare Erkrankungen nicht gesehen werden, also nicht gesehen werden, weil nicht mehr genau hingeschaut wird. Das ist ein Argument, das Medizinerinnen häufig ins Feld führen. Dann diese ganze Wird aufgrund der Anwendung des Bluttests die Zahl der Amniozentesen der invasiven Untersuchungen reduziert. Auch dafür gibt es keine guten Anhaltspunkte, dass dem so ist. Und unser Antrag resultierte ja eigentlich aus einer Initiative in Bremen, wo der Behindertenbeauftragte und die Gleichstellungsbeauftragte, also die feministische Perspektive und die Behindertenrechtsperspektive aufeinander getroffen sind. Und die haben sich die Frage Wie entwickelt sich die Situation nach Kassenübernahme im Jahr 2022? Also seitdem finanzieren die Kasse diesen Test. Wir wollen das mal genauer wissen. Die haben ungünstige Entwicklungen gesehen in ihrer selektiven Betrachtung und sind dann mit Unterstützung der Bremer Politik in den Bundesrat gegangen mit einer Initiative, haben eine Resolution, die einstimmig verabschiedet worden ist von allen Bundesländern, nämlich genau das Monitoring zu machen, eine Expertenkommission einzusetzen, um erstmal die Grundlage zu schaffen, damit wir wissen, worüber wir reden. Und da der Bund, also der Auftrag ging eigentlich an den Bund, der Bund hat aber nicht reagiert, hat das ignoriert und deswegen haben wir diese Bremer, ursprünglich Bremer Initiative Bundesrat hier in dem Bund, wir haben es eigentlich nur copy and paste aufgenommen und wollen das Ding jetzt durch die zweite und dritte Lesung bringen. Und darüber würde ich gleich auch noch mal gerne reden, warum wir die eigentlich noch nicht geschafft haben, diese zweite und dritte Lesung. Und dafür gibt es ja relevant politische Fragen.

00:29:05: Alf Ja, meine Frage wäre in dem Wie geht das jetzt weiter? Wie sieht diese Expertenkommission aus? Welche Ergebnisse erwartet ihr? Oder anders wohin soll das lenken? Ihr erwartet doch jetzt von dieser Monitoring Situation, die bis 27 ist das richtig?

00:29:28: Corinna Wir haben ja noch keinen Beschluss.

00:29:30: Alf Ah ja, okay. Aber Gesetz der Fall, der würde jetzt kommen, dann würde bis 27 was zu erwarten sein. Bessere Zahlen, bessere Kenntnisse dessen, was folgen wird. Also das würde mich jetzt einfach mal interessieren. Wie geht das jetzt weiter?

00:29:47: Max Lucks Naja, also wenn das käme, was ich sehr hoffe, weil also man kann auch in dieser bioethischen Frage, obwohl ich natürlich sehr stark auf einer Seite stehe und andere Leute aufstecke, auf einer anderen Seite stehe, man kann zufällig unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und ich habe da auch Respekt vor, wenn Leute aus anderen Überzeugungen zu anderen Überzeugungen kommen, als ich die habe. Nur ist es so, dass wir überhaupt keine Grundlage haben, um das zu diskutieren. Wir haben nur Studien aus anderen Ländern, von einigen Krankenkassen, wo wir teilweise sehen, okay, zum Beispiel auch die Zahl der Geburten von Menschen mit Down Syndrom geht in immensen Prozentzahlen zurück. Leute kriegen ja mit, die Trisomie 21 haben, dass kaum noch andere Leute mit Trisomie 21 geboren werden. Und das macht natürlich was mit Menschen. Und es macht ja auch ehrlicherweise was mit unserer Gesellschaft. Und erst mal dieses Dunkelfeld auszuleuchten, zu wissen, was los ist, das ist eigentlich das, worum es geht. Und das ist eine Basis für eine weitere Debatte. Und ich betone auch, das ist nicht und soll auch nicht eine Basis sein, um irgendwie über Selbstbestimmungsrecht von Frauen zu sprechen. Das Selbstbestimmungsrecht von Frauen muss ausgeweitet werden aus meiner Sicht. Es ist wirklich absurd, dass wir gesetzlich so materiell in den Körper von Frauen eingreifen, wie wir das sonst an keiner anderen Stelle tun. Das ist eigentlich unfassbar. Aber was wir auch diskutieren müssen, ist ja die Frage, was haben wir eigentlich für eine behindertenfeindliche Stimmung möglicherweise in dieser Gesellschaft? Wenn sich das in den Zahlen so ausdrücken sollte, ist die Frage, was können wir eigentlich tun, um Leute auch zu ermutigen, wirklich regelrecht zu ermutigen, auch Kinder mit Trisomie 21 zur Welt zu. Bringen und mit denen ein schönes Leben zu haben. Und welche Ressourcen und Strukturen können wir dafür eigentlich auch als Staat bereitstellen? Das sind, glaube ich, Fragen, die unfassbar relevant sind. Aus meiner Sicht auch eine der großen nationalen Menschenrechtsfragen, die wir ehrlicherweise in Deutschland haben. Du hast gerade die UN Behindertenrechtskonvention angesprochen, Corinna. Und wenn ich mir anschaue, wie oft Familien auch mit Kindern Trisomie 21 alleine gelassen werden, wie die Bedingungen teilweise in einigen Werkstätten sind.

00:32:10: Corinna Wir wollen die gar nicht in Werkstätten.

00:32:12: Max Lucks Sehen, wie Aufstände gemacht. Genau. Und dabei könnten wir Leute mit Trisomie.

00:32:17: Corinna 21 21 In Spanien, wir können Leute.

00:32:19: Max Lucks Mit Trisomie-21 auf den regulären Arbeitsmarkt bringen, wenn wir uns anschauen, wie Stimmung gemacht wird gegen Inklusion an den Schulen und so weiter. Also das ist so ein immenses Ausmaß. Und anstatt, dass wir die notwendigen menschenrechtlichen Schlüsse daraus ziehen, unsere Gesellschaft zum Besseren verändern, zum Inklusiveren machen, stärker machen, vielfältiger machen, resilienter machen, Leute befähigen, haben wir eine Situation, in der wir dieses Problem selektieren wir jetzt vielleicht weg, aber heimlich, ohne Zahlen, ohne Beleuchtung und und das geht nicht. Wenn man es will, dann muss man darüber reden und sprechen und diskutieren, abwägen, ermöglichen. Und wir wollen nur mit diesem Antrag, sage ich auch als jemand, der eine sehr klasse Auffassung zu dieser Technologie Wir wollen nur das Reden darüber, das Sprechen darüber, Diskutieren darüber ermöglichen. Mehr wollen wir gar nicht. Und ich frage mich, warum es so schwierig ist, dafür den Weg bereit zu machen.

00:33:21: Alf Du hast eben einen Satz gesagt, der mir im Kopf geblieben ist. Du hast gesagt, in anderen Ländern gibt es denn Erfahrungen, wie damit umgegangen wird, beispielsweise in Ländern in der EU, in den Niederlanden, in Skandinavien? Können wir da was lernen? Können wir da was uns abschauen oder vielleicht auch Abstand nehmen, weil es dort schiefgegangen ist? Das interessiert mich immer, dass man so ein Benchmark hat, was ein bisschen über den eigenen Horizont hinausgeht.

00:33:52: Corinna Soll ich mal gerade Also die Erfahrungen sind sehr unterschiedlich und auch der kulturelle Umgang mit dieser Fragestellung ist in unterschiedlichen Ländern sehr unterschiedlich. Also man hat in Dänemark beispielsweise ein Screening eingeführt irgendwann. Also man hat dann alles getan, um wirklich diese Föten zu finden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Trisomie geboren werden würden. Und als man das eingeführt hat, konnte man im Folgejahr sehen, dass die Zahl von Lebendgeburten von menschen mit Trisomie 21 sich halbiert hat. Innerhalb eines Jahres. Also das ist ein ganz alarmierender Effekt. Und es gibt als Gegenmodell gibt es die Niederlande. Also in den Niederlanden haben wir eine hohe Anwendungsquote dieses Tests, aber da gibt es diesen Automatismus zur Abtreibung nicht. Und das heißt, in den Niederlanden haben wir eine inklusive Stimmung. Also wir haben eine inklusive gesellschaftliche Entwicklung und das ist ja mehr, ob eine Gesellschaft zu, dass Menschen mit Beeinträchtigung da leben können, das gehört dazu, sondern eine Gesellschaft wird natürlich lebenswerter, wenn sie Vielfalt zulässt und es hinbekommt, die Strukturen so aufzustellen, dass Familien, dass Menschen mit Behinderung selber irgendwie auch gut zurechtkommen können. Das scheint in den Niederlanden sehr gut gelungen zu sein, so dass ich sagen würde, dass die Frage, wie ich mit besorgniserregenden Befunden umgehen würde, so sie denn eintreten, wenn wir das Monitoring machen und diese Expertenkommission einsetzen, davon abhängt, wie bereit wir denn dazu sind, tatsächlich eine Gesellschaft so umzugestalten, dass wir mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf diesen niederländischen Pfad kommen. Jetzt muss man sagen, dass wir ja innerhalb unserer interfraktionellen Gruppe auch nicht alle einer Meinung sind. Also ich glaube, ich bin die Fundamentalistin da. Also ich würde heute sagen, aus meiner Sicht hat dieser Test ganz grundsätzlich keinen medizinischen Nutzen. Also es gibt keine therapiemöglichkeit. Also Trisomie 21, um dabei zu bleiben, ist ja keine Krankheit oder so. Da kann man nicht irgendwie einen Menschen operieren und dann hat der irgendwie, also vielleicht vielleicht irgendwann in vielen Jahren mit Genschere, aber da wäre ich auch dagegen. Es gibt keine Therapiemöglichkeit. Deswegen stehe ich am Ende vor der unlösbaren Frage Daumen hoch oder Daumen runter. Und dann gibt es sozusagen diese, da würde ich gleich Max auch gerne noch mal hinkommen, dieses Argument. Also es gibt zwei Argumente, die mir sehr häufig begegnen. Das eine ist, wenn es doch diesen Test gibt, dann muss er doch auch für Personen mit niedrigem Einkommen zugänglich sein. Also es kann doch nicht sein, dass wir hier so ein Elitenprojekt machen. Die Reichen können sich das leisten und die Armen sind dann zurückgelassen mit ihren kindern mit trisomie 21. Ich finde das total unterkomplex und ich habe ganz oft mitbekommen, dass so ausgerechnet Leute argumentiert haben, die gegen eine Zweiklassenmedizin irgendwie die Zuzahlung beim Zahnersatz und so weiter keine Einwände zu bringen haben. Aber bei so einer Frage, und da geht es auch aus meiner Sicht geht es um selektive Entscheidungen, Es geht um die Werden wir zukünftig in dieser Gesellschaft noch Menschen mit Trisomie 21 in relevantem Umfang sehen oder Menschen mit sogenannter Glasknochenkrankheit, Mukoviszidose? Wir wissen ja nicht, welche genetischen Anlagen wir zukünftig finden werden. Karl Lauterbach hat mal zu mir gesagt, wir gehen im Moment davon aus, dass 90 Prozent aller Menschen im Autismus Spektrum genetische Auffälligkeit zeigen. So Leute, wenn ihr das hört, dann stellt euch mal die Frage, wer hier betroffen wäre. Wenn wir so weit gehen Und was soll das heißen? Sitzen wir dann irgendwie als schwangere Personen zukünftig am Abendbrottisch und dann gehen wir eine Liste durch und stellen uns mal die Welche Eigenschaften wollen wir haben, welche nicht, mit welchen können wir leben und so weiter. Das ist eine absolute Überforderung. Das führt mich zu diesem zweiten Argument der Selbstbestimmung. Das muss doch die Frau selber entscheiden. Was soll denn die Frau da selber entscheiden. Das ist eine Unmöglichkeit hier zu sagen, dass Selbstbestimmung losgelöst irgendwie wie vom Himmel gefallen, ohne gesellschaftliche Rahmenbedingungen entstehen kann. Hier wird ein gesellschaftlicher Druck ausgeübt. Das hast dann du zu entscheiden mit genau der Richtung, nämlich dann entscheide aber auch richtig. Und das ist keine Frage, wo man sagen kann, das hat irgendwas mit Feminismus oder Selbstbestimmung zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass behinderte Menschen auch Frauen sind und die auch eine Meinung dazu haben und die selten sozusagen im Diskurs angehört werden. Das merke ich Max und das wäre jetzt mal meine Frage an dich. Also ich merke, dass wir in der interfraktionellen Gruppe, also total interessanterweise oder vielleicht auch gar nicht so überraschend, unheimlich gut zusammenarbeiten, ehrlich gesagt, mit vielen Kolleginnen aus der Union, das aber in unserer eigenen grünen Fraktion, in der Linken überraschenderweise weniger, also die da sehr unterstützend, was den Antrag angeht, aber in der SPD-Fraktion gibt es Gruppen von Frauen, die sagen, wir halten das für ein Eingriff ins Selbstbestimmungsrecht, die der interfraktionellen Gruppe vorwerfen, dass es ihnen eigentlich nicht darum geht, ein Fundament für eine bioethische Diskussion hierherzustellen, sondern die sagen, die wollen über die Hintertür die Kassenleistungen wieder kappen und das ist sozusagen ein Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht. Was sagst du dazu? Wie können wir darauf eingehen? Man muss die Argumente ernst nehmen, aber mich interessiert, was sagst du dazu?

00:40:00: Max Lucks Also ich habe das schon vor einigen Wochen gehört und es hat mir ehrlicherweise die Schuhe ausgezogen, weil ganz viele von uns, von den Grünen, in dieser Gruppe, von den Linken und auch der Sozialdemokratinnen und sind ja ganz große Verfechter innen des Selbstbestimmungsrechts von Frauen. Wir haben eine Völlig klare Auffassung, 218 219 Aber wir haben auch eine Auffassung in vielen Teilen dieser Gruppe. Das ist auch die Wahrheit. Kann man ja offen drüber sprechen, spreche ja auch offen drüber, was ich für eine Meinung zu diesem Test habe. Die geht sehr in deine Richtung, Corinna. Wir haben auch, weil uns das betroffen macht, aus guten Gründen, dass wir offenbar menschliches Leben selektieren mit unseren technologischen Mitteln, die wir haben und sich da ein Abgrund dieser Gesellschaft zeigt. Wir haben das Bedürfnis, diese Wahrheit ans Licht zu holen. Und weißt du, was diese Wahrheit ist verdammt unbequem. Diese Wahrheit tut weh, weil sie widerspricht ja grundsätzlich dem, was in unserem Grundgesetz steht, was wir als Menschen für ein Gefühl haben. Katrin Göring Eckardt hat mal in einer Rede, ich glaube, das muss 2008 oder 2009 gewesen sein, was sehr radikal, aber auch sehr gut und treffend formuliert. Sie hat gesagt, stellen wir uns zwei Menschen vor, einen Menschen mit einer Behinderung und einen Menschen ohne einer Behinderung. Es ging damals um die P Idee, die Prä Implantationsdiagnostik. Wir kämen ja nie auf die Idee zu das Leben des einen ist lebenswert, das andere nicht. Wir haben ja ein untrügerisches Gespür dafür. Aber wenn wir uns mit diesen Therapieverfahren auseinandersetzen, dann müssen wir der Wahrheit ins Auge sehen, dass wir natürlich, egal auch zu welcher Abwägung man kommt, und ich respektiere alle Abwägungen am Ende diese Frage im Kern besprechen. Sie tut unglaublich weh. Und was ich da erlebe an Vorbehalten, empfinde ich ehrlicherweise als Reflexe. Reflexe demgegenüber, dass es zu sehr weh tut, diese Frage zu besprechen. Und ich verstehe auch, dass sie wehtut. Aber das Selbstbestimmungsrecht von Frauen werden wir wollen wir ja in keiner Weise antasten, sondern wir wollen es politisch ausweiten. Das ist das, wofür wir beide stehen, wofür unsere Fraktion steht. Und das ist auch richtig so. Ich finde es absolut mittelalterlich, was wir da für Zustände in Deutschland haben. Aber wir können nicht ein Dilemma erzeugen, das nicht da ist, um uns vor einer unbequemen Debatte zu drücken. Und was mich ehrlicherweise wütend macht, wenn du auf Gruppen innerhalb der Sozialdemokratie verweist, ist, dass wir natürlich alle als Politiker auch mal ein bisschen selbstkritisch sein müssen. Was haben wir eigentlich für Menschen mit Behinderung erreicht in unserer politischen Arbeit in den letzten Jahren? Bis auf die wenigen Leute, die wie du da sehr aktiv sind, sehr viel Druck machen in entscheidenden Fragen und es nicht hinzubekommen, an diesen Stellen etwas zu bewegen und gleichzeitig solche Argumente vorzuschieben. Das finde ich schon schwierig. Und es drückt sich für mich auch noch was sehr Grundsätzliches auf einer weiteren Ebene aus. Drückt sich für mich sehr aus, dass wir als Gesellschaft verlernt haben, bestimmte Diskurse respektvoll und ohne Beissreflexe zu führen. Ich habe das zum ersten Mal erlebt in einer Intensität, die ich nie vergessen werde bei der Impfpflicht, als ich entgegen der Fraktionslinie oder entgegen der sogenannten Mehrheitsmeinung in der Fraktion, du hast dich ja auch, glaube ich, enthalten, du hast auch dagegen gestimmt, hast du auch für den Gruppenantrag der beiden Namen, die nicht genannt werden dürfen, gestimmt.

00:43:59: Corinna Erzähl mal weiter, weil ich glaube, ich.

00:44:01: Max Lucks Kann das Gefühl, was ich da erlebt habe an Reaktion, unglaublich, als jemand, der geimpft ist, der viele Leute versucht hat, vom Impfen zu überzeugen, wäre aus der ganz tiefen Überzeugung, dass diese gesetzliche Impfpflicht mehr eine Rachsucht ist, als eine Praxis, um Leute zum Impfen zu bewegen. Was ich mir anhören lassen muss, was ich erlebt habe, ich bin mit Freunden in eine linke Bar gegangen, die haben nur mich als einzigen nach dem Impfausweis gefragt, weil sie wussten, ich habe dagegen gestimmt und so, dass du als Gesellschaft eine Stimmung hast, in der wir nicht mehr in der Lage sind, bestimmte Diskurse in ihren Abwägungen respektvoll auszuhalten, auszutragen, sondern dann mit Weissreflexen um die Ecke kommen, sagen, wir haben die Wahrheit, die anderen liegen komplett falsch. Das ist das, was mich stört. Und ich finde, das drückt sich auch ein bisschen dabei aus, weil wir sind ja auch ehrlicherweise nicht so, dass wir sagen würden, es ist komplett falsch, wenn Leute Zugang zu diesen Tests haben. Wir haben erhebliche Zweifel daran, wir haben sie aus Gründen und wir wollen eine Debatte darüber, aber wir verstehen ja auch, wenn Leute zu anderen Ergebnissen kommen als wir. Und das ist auch in Ordnung und das ist ja auch gerade in so einer bioethischen Frage gut. Und deswegen finde ich, ist das jetzt eigentlich ein neuer Gipfel dieser schwarz weißen, für unser Land gefährlichen Diskurslogik.

00:45:22: Corinna Finde ich auch. Und ich finde, also noch mal ganz kurz auf diese Impfdebatte zurückzukommen, wir haben ja durchaus rationale, an der Sache orientierte Argumente ins Feld geführt. Und diese Diskussion wurde von anderer Seite nach meinem Geschmack sehr stark politisiert. Also wir haben gar nicht mehr darüber geredet. Also ich meine, es hat kein einziges Land in der Welt gegeben, das ernsthaft eine Impfpflicht eingeführt hat zu diesem Zeitpunkt. Also wir müssen mal überlegen, in Österreich.

00:45:50: Max Lucks War sie drei Monate vorher gescheitert. Österreich hatte drei Monate vor uns eine Impfpflicht eingeführt. Danach haben sie gesehen, dass in zwei Monaten die Impfquote um nur 0,1 Prozent gestiegen ist, langsamer als vorher und deswegen haben sie die abgeschafft, einen Monat vor unserer Bundestagsdebatte.

00:46:06: Corinna Ich für meinen Teil habe nicht nachvollziehen können, sachlich nicht nachvollziehen können, inwieweit die Impfpflicht zu diesem Zeitpunkt bei der Bekämpfung der Pandemie einen Beitrag geleistet hätte. Und ich glaube, man kann heute empirisch sagen, dass das auch so gewesen ist. Es war eine rein aufgeladene politische Diskussion. Es gab einen Bundeskanzler, der sozusagen sich da hoch auf die Palme gesetzt hat, das unbedingt durchsetzen wollte. Und es ist ein enormer Druck auf diejenigen ausgeübt worden, die sich dem widersetzt haben. Das hat mir Angst gemacht, ehrlich gesagt, weil das natürlich so ein bisschen darauf hindeutet, dass wir diejenigen, die immer über Evidenz reden, doch auch dazu neigen, uns sozusagen dem politischen Druck nicht ausreichend entgegenzustellen. Und ich finde, in dieser Debatte gibt es ja auch eine politische Zuspitzung. Also ich erlebe, dass auf der einen Seite wir es zu tun haben mit Leuten, die tatsächlich versuchen, also aus so einer Sicht der, also christlichen Sicht häufig diese Frage der Pränataldiagnostik in Verbindung zu setzen mit dem 218 diese Debatte also zu instrumentalisieren. Das halte ich für unredlich, ein Riesenproblem, weil man das klar trennen muss. Auf der anderen Seite gibt es aber eben auch Leute, die diese Verbindung schaffen mit der anderen Perspektive. Ich aber möchte, dass wir den Raum bekommen, diese Frage an der Sache orientiert miteinander zu verhandeln als Gesellschaft, weil es eine tiefgreifend bioethische Fragestellung ist. Und eine bioethische Fragestellung im Deutschen Bundestag kann man nur dann verhandeln, wenn man es im Respekt der Sache gegenüber und des Gegenübers mit anderer Haltung tut. Was ich im Moment wahrnehme, ist, dass Teile von Abgeordneten im Deutschen Bundestag versuchen, die Möglichkeit einer bioethischen Debatte zu verhindern mit Argumenten, die ich nicht nachvollziehen kann, indem man nämlich einfach sagt, das muss der G BA entscheiden, das ist eine Frage der Evidenz. Und hier gibt es sozusagen gar keine bioethische Dimension, außer die kann sich denn Test jeder leisten oder nicht. Aber es ist natürlich absolut verflacht. Also im Angesicht der Dimension, über die.

00:48:39: Alf Wir reden, erwartet ihr denn, dass in diesem Test ja jetzt Klarheit kommt.

00:48:47: Corinna Wir erwarten jetzt erstmal dass wir diesen Antrag verabschieden und zwar direkt nach der Sommerpause.

00:48:53: Alf Was wäre, wenn dieser Antrag nicht verabschiedet werden würde?

00:48:57: Max Lucks Also erstmal bin ich ziemlich sicher, dass dieser Antrag verabschiedet wird. Wir haben in den demokratischen Fraktionen im Bundestag eine große Unterstützung, die ich dafür wahrnehme und auch ein großes Bedürfnis, das auf den Weg zu bringen. Ich bin da sehr zuversichtlich und habe auch ehrlicherweise genug Vertrauen in die Institution Parlament, dass grundlegende bioethische Fragen hier diskutiert werden können. Also wenn das nicht mehr diskutiert werden kann, dann können wir den Laden auch dicht machen.

00:49:26: Alf Wird ein Jahr lang, ne?

00:49:28: Corinna Aber ich finde, in der Frage sollte man immer nachspüren.

00:49:30: Max Lucks Wenn er nicht verabschiedet würde, wäre das auch für die Institution des Deutschen Bundestages eine ganz große Herausforderung, weil er ja noch nicht wirklich die bioethische Frage beantwortet. Er hat natürlich eine Richtung und ich sage mal so, wenn er nicht verabschiedet würde, aber trotzdem gut und respektvoll debattiert würde, wovon es ja auch abhängt, dann geht die Arbeit, glaube ich, weiter und dann muss auch die Arbeit an diesem Thema weitergehen. Diese ganz vielen grundsätzlichen Fragen, die ja mit dem Antrag einhergehen, dafür kann der Antrag und eine Evaluation, die aus dem Antrag folgt, ja nur der Türöffner sein. Wir müssen ja viel größer und viel breiter denken. Wir müssen endlich mal uns als Gesellschaft das trauen, über die Menschenrechtsverletzungen mitten unter uns zu reden und sie zu thematisieren. Und ich bin auch nicht mehr bereit, dass wir Leute, wie wir das vorhin besprochen haben, mit Trisomui 21 regelrecht abschieben, Sonderschule, Werkstatt, obwohl diese Leute alles werden können, obwohl sie nur nicht mal die nötige Unterstützung brauchen, aber die nötige Akzeptanz brauchen.

00:50:48: Corinna Und die verstehen auch, was mit ihnen passiert. Also wir haben Arthur gehört am Anfang vorhin. Also ich meine, man muss sich da auch mal klar machen, was macht man denn mit diesen Leuten, wenn man sagt, das ist einfach, das muss der G BA entscheiden. Dieser Test ist eben Normalität und das ist normal. Normalität, nicht dich als Individuum zu verhindern, sondern dich, weil du ein bestimmtes Merkmal mit dir bringst. Das ist Rassismus. Also das muss man einfach sagen, so wird das wahrgenommen. Die Leute fragen, warum werde ich aufgrund dieses Merkmals abgelehnt? Und das spüren die, das verstehen die. Und wir verletzen die und das ist nicht richtig.

00:51:33: Max Lucks Falsch.

00:51:34: Corinna So ist das.

00:51:39: Alf Geschweigen.

00:51:42: Corinna Bioethische Debatten brauchen auch mal so Momente der Ruhe, die müssen anders verlaufen. Und dieser Bundestag, das will ich auch noch mal dazu sagen, hat mittlerweile ein Problem damit, sich die Zeit und die Fokussierung wirklich zu gönnen. Also ich fand das letzte Woche haben wir ja noch mal die Widerspruchslösung bei der Organspende miteinander verhandelt im Deutschen Bundestag im Vergleich zu anderen Debatten. Also es waren ganz viele Plätze leer. Also es war nicht so wie früher, dass der gesamte Bundestag sich einfach mal fokussiert hat auf ein Thema, das so relevant ist. Es geht um Leben und Tod. Es es geht um höchstpersönliche Entscheidungen und auch die Art, das gilt nicht für alle Reden, aber also tendenziell war da so eine Rechthaberei dabei. Also war eben nicht dabei, dass man sozusagen zunächst mal ernst nimmt, was sozusagen die Haltung, der Gedankengang des anderen ist. Und das finde ich schon schwierig. Also es war keine Sternstunde und es gab in der Vergangenheit bioethische Debatten, die also wo die Bevölkerung reinschauen konnte und wir konnten stolz darauf sein, dass wir in der Lage waren, auf so einem hohen Niveau miteinander zu diskutieren. Das müssen wir unbedingt wieder erreichen. Sind die wichtigsten Debatten, die wir führen im Deutschen Bundestag.

00:53:07: Max Lucks So ist es und wir werden das erreichen.

00:53:10: Corinna Ciao, Ciao.

00:53:15: Alf Ja, ich denke, ihr habt mich ganz massiv aufgeklärt. Ich bin also klüger als vorher. Kommt selten vor, aber ist so. Und ich denke, wir haben das Thema auch sehr weitgehend jetzt analysiert und bin der Meinung, wir können jetzt, worum geht es bei uns?

00:53:35: Corinna Einfach leben und die inklusive Gesellschaft gestalten.

00:53:39: Alf So ist es.

00:53:40: Max Lucks Und Trier für alle, für alle und.

00:53:43: Corinna Bochum gestalten wir gleich.

00:53:44: Max Lucks Ja, unbedingt nach Urlaub in Bochum.

00:53:48: Corinna Und ich will einfach mal sagen, dass Max, also ganz am Ende, ich bin total froh, dass du dir heute die Zeit genommen hast. Du hast echt andere Termine geschoben und so weiter. Und das zeigt, dass du echt mit Leib und Seele dabei bist und ich kann dich einfach total mitleiden.

00:54:03: Max Lucks Danke für die Einladung, Corinna. Ich dich auch. Ich bin unfassbar froh über dich hier in dieser Bundestagsfraktion.

00:54:10: Alf Vielen Dank, dass du da warst.

00:54:12: Max Lucks Danke euch. Dieser Podcast wurde produziert von Thomas Schneider.